‘Dizque soy un traidor porque hice la paz con las Farc, que Uribe trató de hacer y no pudo’: Santos

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CAMBIO: Presidente, usted debe de estar muy contento estos días: según la última encuesta de Invamer, usted pasó en popularidad al expresidente Álvaro Uribe. Aunque sea por menos de medio punto, no más. Usted goza de un 49,1 por ciento de imagen positiva, mientras Uribe tiene 48,7 por ciento. El expresidente Duque, en cambio, llegó a 37,6 por ciento, al tiempo que César Gaviria alcanza un 30,1 por ciento, Andrés Pastrana un 26,1 por ciento y Ernesto Samper un 25,6 por ciento. ¿Cómo le queda el ojo?

Juan Manuel Santos: Yo no le paro muchas bolas, pero tal vez es porque no estoy interviniendo en política.

CAMBIO: Bueeeeno… presidente, los uribistas hablan de que existe el petro-santismo. ¿Cuáles son los candidatos que va a tener el petro-santismo en las próximas elecciones?

J. M. S.: Eso es como cuando a mí me acusaron de ser parte de las Farc, y hasta me pusieron un título: que yo era el comandante Santiago, que era comunista y que la KGB me había adoctrinado cuando viví en Londres durante los años 70. Eso es un invento de unas personas sin oficio. Es que tal vez lo del petro-santismo se debe a que haya habido exfuncionarios míos trabajando con Petro, como el ministro Alfonso Prada o Alejandro Gaviria, que lo echaron del gobierno en su momento. También está el exministro José Antonio Ocampo, que no trabajó como funcionario mío pero yo lo nombré en el Banco de la República, lo mismo que el canciller Luis Gilberto Murillo, o el ministro Juan Fernando Cristo. Pero también hay que mirar al otro lado: en la pasada campaña a la presidencia, uno de mis ministros fue jefe de debate de Fico Gutiérrez y otro de ellos se fue con Rodolfo Hernández: David Luna. Y no me digan que mis exvicepresidentes son petristas: Germán Vargas Lleras no creo que sea petrista, como tampoco el general Naranjo. La mayoría de mis exministros están en el antipetrismo o están de presidentes de gremios, como Bruce Mac Master, en la Andi, o Camilo Sánchez, en Andemos. Ese es, pues, un invento de gente sin oficio.

CAMBIO: Hablemos del acuerdo de paz que usted firmó…

J. M. S.: Pero usted no me preguntó cómo son mis relaciones con Petro …

CAMBIO: No, señor, pero se lo pregunto: usted, en el fondo, tiene buenas relaciones con Petro de tiempo atrás. ¿No es verdad?

J. M. S.: Desde tiempo atrás. Ambos iniciamos nuestra vida adulta en polos opuestos: él, empuñando las armas contra el Estado y yo empuñando las armas del Estado, cuando estuve en la Marina. O sea, tenemos orígenes muy diferentes. Luego lo amnistiaron. Y la ponencia de la amnistía del M-19, mire la ironía, la presentó el entonces senador Álvaro Uribe Vélez. Es decir, el mismo que apoyó la amnistía al M-19 luego se puso totalmente en contra de que las Farc llegaran al Congreso. Años más tarde, amnistiado, Petro llegó al Congreso y cuando yo ingresé a la vida pública después del periodismo, me encontré con él y me hacía unos debates muy fuertes a mí como ministro de Hacienda, como ministro de Comercio o como ministro de Defensa. Él estaba al otro lado del pasillo, como se dice en la política. Luego, Petro, fue elegido alcalde de Bogotá porque otros tres candidatos no se pusieron de acuerdo: Gina Parodi, David (?) Luna y Carlos Fernando Galán. Cuando Petro llegó a la Alcaldía, se molestó porque yo nombré a Gina Parodi como alta consejera para Bogotá. Pero lo llamé y le dije: ‘Mire, yo soy bogotano, y a mí me interesa que a usted le vaya bien. Trabajemos juntos’. Y trabajamos juntos. Yo lo ayudé todo lo que pude. Le puse técnicos a su disposición e inclusive me giró un chequecito, usted se acordará, para el metro de Bogotá. Y trabajamos bien, pero me tocó firmar su destitución luego de la orden del procurador Alejandro Ordóñez, quien lo destituyó. Eso lo resintió mucho. Él decía que yo podía no haber firmado, pero le dije que yo estaba obligado a cumplir con la Constitución y que no podía hacer nada más. Yo no estuve muy de acuerdo con la decisión de Ordóñez, por supuesto.

Luego salí elegido presidente por primera vez y, por supuesto, no me apoyó. Pero, en mi reelección sí me apoyó. En la segunda vuelta, la izquierda se me acercó y yo me acerqué a la izquierda, y ahí fue muy importante el apoyo de toda la izquierda y de Petro. Recuerdo que uno de sus funcionarios estrella, Jorge Rojas, renunció para irse a la campaña. Entonces, ahí quedó esa relación. Ya cuando Petro estaba en campaña presidencial, fue a mi casa. El testigo es Alfonso Prada. Y me preguntó si lo apoyaba. Yo le contesté que no iba a intervenir en la campaña, que no lo iba a apoyar, pero que tampoco apoyaría a Rodolfo Hernández. Que yo no me iba a meter en la campaña y que, en cuanto a mis exministros, les dije que yo no tenía partido, que no estaba interesado en aferrarme al poder y que ellos eran independientes. Que eran personas hechas y derechas, con criterio. Les recalqué que ellos sabrían qué hacer si se les ofreciera algo, y que yo no vetaría a nadie. Que tampoco iría a decir a nadie que se fuera con él, ni tampoco que no. Y que no había hablado con ninguno.

Entonces, en esa conversación, le dije: ‘Mire, hay dos cosas que usted puede seguir adelantando: la implementación del proceso de paz, que era una de sus banderas en la campaña y cuente con mi apoyo cuando lo haga, y lo del galeón San José, para lo que el gobierno Duque no hizo nada, como tampoco hizo nada con la implementación del acuerdo de paz. O hizo muy poco. Entonces ojalá eso se pueda recuperar’.

Y ahí quedamos. En la implementación del acuerdo, Petro no ha hecho mucho, aunque no por falta de voluntad , sino realmente –y lo dice mucha gente, y yo lo creo– por falta de gestión y de capacidad para coordinar los diferentes ministerios para implementar el proceso. Y en el caso del galeón, pues tampoco ha pasado mucha cosa. Y hay una noticia reciente: la de una oferta que la empresa de robótica más importante del mundo le está haciendo al presidente, y que saca el galeón gratis, de modo que ojalá Petro acepte esa oferta por lo siguiente: en los últimos diez años, la tecnología para extraer tesoros del mar ha avanzado de una forma muy considerable y, hoy, cualquier robot submarino, puede ir desde Miami o desde Houston adonde está el galeón, pues ya se sabe dónde está, y saquearlo , como ha ocurrido con muchos tesoros. Entonces, si el presidente Petro no aprovecha esta oportunidad –oiga lo que le estoy diciendo hoy, 5 de diciembre del 2024–, nos estamos exponiendo a que nos saqueen el patrimonio submarino más importante que se ha descubierto en la historia del país.

Y, además, que no se deje convencer por los cantos de sirena de algunas personas, como por ejemplo la señora mexicana que salió con bombos y platillos a decir que ella y sus investigadores habían descubierto que el galeón no explotó. Hay un documento que yo me leí, el cual deshace completamente la tesis de ella y quien, además, usó fotos que no eran del buque. Hay, incluso, otra señora, llamada Carla Philips, que hace 17 años había dicho lo que la primera dice que descubrió. Entonces Petro, en ciertos aspectos, ha estado mal rodeado, por lo que, repito, ojalá no se deje meter cuentos y tome decisiones acertadas.

CAMBIO: ¿Ha vuelto a hablar con Gustavo Petro?

J. M. S.: Hace meses que no hablamos.

CAMBIO: Cuando habla con él, ¿va a la Casa de Nariño?

J. M. S.: La última vez fui a dejarle un memo porque yo no podía asistir a la Comisión Asesora de Relaciones Exteriores y a expresarle mis opiniones sobre lo que debía hacer con Venezuela. Y le dejé el memo. Cuando hemos hablado, hemos sostenido una conversación amable: yo le digo todo lo que pienso, sin ningún problema en expresar mis opiniones. Le digo lo que creo que estuvo bien y lo que estuvo mal, pero nunca hablamos, como dice mucha gente, para que nombre a Fulano o a Sutano. Eso es absolutamente falso.

CAMBIO: O sea que no hay un petro-santismo…

J. M. S.: Por eso le digo que es un invento, como el que yo soy de las Farc.

CAMBIO: En fin. Vamos al tema de la implementación del acuerdo de paz que ha sido una de las batallas suyas. El presidente Duque que no quería el acuerdo, decidió inventarse la “Paz con legalidad”, como si la paz que usted firmó con las Farc hubiese sido ilegal. Cuando llegó Petro al poder, lo sacó del olvido y prometió volverlo una bandera de su gobierno, pero en sus primeros dos años eso no fue así. Ahora entró Juan Fernando Cristo, quien fue su exministro y reactivó la implementación del acuerdo. ¿Cómo ve eso?

J. M. S.: Yo espero que sí. El famoso plan de choque que Cristo puso en marcha, el que ha querido comenzar a implementar, ojalá tenga el respaldo de Petro y la capacidad de coordinar a los demás ministerios para que ese plan realmente produzca resultados. Eso lo necesita el país. Esto no es un acuerdo para las Farc, sino un acuerdo para Colombia.

Esas zonas necesitan inversión. Esas zonas necesitan seguridad. Y ese es el plan de choque de lo que se negoció con mucho cuidado durante mucho tiempo y eso el país lo necesita. En el caso del plan de choque de la reforma rural integral, la desigualdad que hay en el campo es impresionante y eso hay que corregirlo. Entonces, hay que darle celeridad y ojalá que la jurisdicción agraria se apruebe en el Congreso antes de que termine el año, y que nadie se deje llevar por los que están diciendo que va a haber una ‘expropiación express’. El país necesita una reforma agraria.

CAMBIO: Uno de los problemas que usted tuvo cuando se firmó el acuerdo, y creo que lo han tenido todos los presidentes desde entonces, e incluso antes, es la incapacidad del Estado colombiano para llegar a ocupar esas zonas que, en el caso de las Farc, fueron liberadas por el acuerdo. Pero, ¿qué ocurrió? Que las fuerzas militares no llegaron con el Estado, con las instituciones…

J. M. S.: Lo que pasó es muy claro. Nosotros sabíamos que el Estado tenía que reemplazar a las Farc, que controlaban esas zonas. Y con el general Mejía, que era comandante de las Fuerzas Armadas, entrenamos a 400 pelotones de soldados en algo que se llamó los ‘militares comunitarios’. Y desplegamos esos 400 pelotones en esos municipios para que se ganaran la confianza de la población que ya estaba participando en un ejercicio lindísimo de creación de democracia con el diseño de los planes de desarrollo con enfoque territorial. Entonces, había las condiciones ideales para generar un ambiente de creación de democracia y que la gente se sintiera partícipe. La idea era que el Estado pudiera llegar a implementar los planes que la propia comunidad había definido con ayuda de las fuerzas militares.

Cuando Duque llegó, sacó a los 400 pelotones de la noche a la mañana. ¿Y con qué los reemplazó? Con nada. Por supuesto, son zonas muy complicadas, cocaleras, y los corredores de narcotráfico estaban presentes y las bandas criminales comenzaron a ocupar esos espacios y a pelear entre ellos por el control territorial. Y el control territorial presupone convencer a las comunidades de que ellos son los que tienen el poder y eso es lo que estamos viviendo hoy: el caos.

CAMBIO: James Robinson, el premio nobel de Economía que usted conoce muy bien, decía que, además de eso que usted está describiendo, hay una incapacidad histórica por parte del Estado colombiano de crear instituciones, porque no hemos hecho sino destruirlas. Y que ese vacío institucional se termina llenando con la política clientelista que le permite al centro tranzar con los políticos a expensas de las regiones.

J. M. S.: Eso es falta de liderazgo. Se requieren líderes que sean capaces de mover las instituciones. De ponerlas a prueba. De forzarlas a que hagan lo que tienen que hacer.Hay muchos ejemplos no solamente en nuestro gobierno, sino en otros gobiernos, de un liderazgo que se ejerció y que produjo muchos resultados. Ahí se requiere liderazgo, gestión, capacidad de coordinar, y eso es lo que hace falta para mover las instituciones. Yo no estoy de acuerdo con nuestro respetado premio nobel de Economía. Es que las instituciones que hemos creado no están diseñadas para eso, o si lo están, pero les obedecen a seres humanos que están en el poder y las hacen mover o no.

CAMBIO: Entonces hablemos de la famosa paz total. En este Gobierno, lo que parece suceder es que puede producirse, eventualmente, un escenario de algunas ‘pacecitas’. Es decir, de pronto puede que se logre hacer un acuerdo con una facción del ELN; también podría darse un acuerdo con Calarcá, jefe de una de las disidencias de las Farc y probablemente con una de las facciones de la Segunda Marquetalia. ¿Esas paces chiquitas, si nos sirven? ¿Qué cree usted que está pasando con la paz total y cómo piensa que puede terminar esta política?

J. M. S.: Pues, infortunadamente, esta paz total comenzó mal. Un proceso así requiere mucha planeación. Requiere conocer muy bien con quién se va uno a sentar a negociar. Cuáles son los objetivos que se persiguen. Cuáles son las líneas rojas. Nosotros duramos dos años, durante las famosas negociaciones secretas, solamente negociando la agenda.

Petro llegó y se echó al agua con 14 grupos diferentes al mismo tiempo, sin tener ninguna planeación y con un solo comisionado de paz que comenzó a aplicar la política de López Obrador: abrazos y no balazos. Y, para esos grupos, eso fue lo mejor del mundo. Entonces, el control territorial comenzaron a ejercerlo con mucha más vehemencia. Se acentuó la pelea entre los diferentes grupos y eso es lo que estamos viendo. Esto comenzó mal. Por ejemplo, un cese al fuego sin haberlo negociado no puede funcionar. Esa fue precisamente una de las razones por las cuales nosotros no aceptamos el cese al fuego sino hasta el final. Nosotros les dijimos a las Farc, que querían ese cese, que no lo habría. Y que hasta que terminemos de negociar, nada está acordado hasta que todo esté acordado.

Hoy es a la inversa. Entonces los grupos se han fortalecido y han aprovechado el cese al fuego para ejercer mayor control territorial y se han expandido. Y una negociación necesita zanahoria, por supuesto, pero también garrote. Ellos han olido la zanahoria y se han comido todo.

CAMBIO: O sea, pronóstico reservado…

J. M. S.: Pronóstico muy reservado. De pronto, con los comuneros del sur, allá en Nariño, que, si uno los investiga, son ‘traquetos’, son negociantes de drogas y de la minería ilegal. Que se dedicaron a lo que se están dedicando la mayoría de esos grupos casi todos: a tratar de extraer el mayor beneficio económico posible de su control territorial.

CAMBIO: Quiero retenerlo en el episodio de la Segunda Marquetalia, pues eso tuvo mucho que ver con lo que sucedió en el acuerdo de paz que usted firmó. ¿Cómo ve esa mesa de engociaciones?

J. M. S.: Ese es otro ejemplo de lo que estoy diciendo. Se sentaron con Márquez, sin ninguna condición y sin saber exactamente qué es lo que iban a buscar con él. ¿Se va a volver a acoger al acuerdo? ¿O qué es lo que quiere Márquez? No saben. Uno no se puede sentar a negociar e implementar un cese al fuego con una persona que ni siquiera ha dicho qué quiere. Y eso se lo dije desde el principio a Petro: eso requiere rigor y método.

CAMBIO: ¿Usted no piensa que el hecho de que Iván Márquez, representante de las Farc, no se hubiera metido en el acuerdo de paz y se hubiera ido, fue un punto muy difícil de esa paz con las Farc?

J. M. S.: Por supuesto que lo que sucedió con Márquez y con Santrich, que se sintieron traicionados, o por lo menos eso lo presentaron como excusa para traicionar el acuerdo que ellos mismos habían firmado y negociado, fue difícil. Y el acuerdo es muy explícito en que quien que se va, no vuelve. Ya permitir que vuelva es una decisión política del gobierno de turno: ¿en qué condiciones vuelve? Por eso le digo que ni siquiera saben las condiciones en que regresarían estos personajes a la vida civil.

CAMBIO: Usted durante su Gobierno también inició una negociación con el Clan del Golfo. Ese proceso no fructificó por muchas razones, entre las que se destaca una oposición que surgió de parte del fiscal de la época, Néstor Humberto Martínez. Ahora, Gustavo Petro retoma esa negociación, hecho que ha sido muy discutido porque muchos se preguntan si el Estado debe negociar con grupos como el Clan del Golfo. ¿Cómo ve esta mesa que se ha abierto con el Clan del Golfo?

J. M. S.: Buena pregunta. Cuando nosotros nos sentamos a intercambiar opiniones con los abogados del Clan del Golfo, una de las condiciones que se estableció desde el principio es que ahí solamente cabría un sometimiento a la justicia. Que no cabría ningún tratamiento político. Y eso en cierta forma lo estaban aceptando por las condiciones militares de seguridad que teníamos en ese momento. Nosotros estábamos persiguiendo al Clan del Golfo con alma, vida y sombrero y habíamos llevado a cabo unas conversaciones con Estados Unidos porque era un sometimiento a la justicia de unas personas que estaban acusadas de narcotráfico. Y es cierto que el fiscal con quienes, ‘en teoría’, tenían que negociar, se opuso y eso no prosperó. Pero ellos se fortalecieron. Tal vez el grupo que más se ha fortalecido en estos últimos años es el Clan del Golfo. El control territorial que ellos tienen en la mayoría de los municipios es casi que absoluto, porque es un control que también tiene que ver mucho con la política. Se han metido a controlar la política y ahora reclaman que les den estatus político. Ahí está Petro, pues, en una encrucijada: ¿les va a aceptar el estatus político? Porque yo no creo que la Corte Penal Internacional ni la comunidad internacional acepten, por ejemplo, una justicia transicional bajo el paraguas del Estatuto de Roma con grupos que están dedicados al narcotráfico.

CAMBIO: Entonces vamos a uno de los más importantes legados que dejó el acuerdo de paz del año 2016 y que tiene que ver con la justicia transicional: la JEP. Hay criticas que provienen de fuego amigo, incluso hechas por usted, sobre la demora que viene arrastrando ese tribunal en materia de decisiones y de fallos contra los comparecientes. Pero a su vez, el presidente Gustavo Petro está hablando de la necesidad de crear un tribunal de cierre. ¿Cuál es su opinión sobre este tema?

J. M. S.: Más que críticas, mis observaciones han sido por lo que usted menciona. Se han demorado mucho por una circunstancia: en este acuerdo de paz, las dos partes se ponen de acuerdo en crear un tribunal especial bajo la jurisdicción del Estatuto de Roma y someterse a él para juzgar a los máximos responsables. Eso ha generado un inmenso interés internacional: aquí vienen delegaciones de todas partes del mundo para ver qué fue lo que hizo Colombia, cómo lo logró, qué fue lo que se diseñó, cómo está funcionando… Y el prestigio de la JEP afuera, así como el del acuerdo, es inmenso y mucho más popular que adentro. Desde el principio, cuando estábamos implementando y creando la JEP para ponerla a funcionar, lo mismo que la Comisión de la Verdad, pues vienen juntas porque eso es parte de los derechos de las víctimas según el Estatuto de Roma y que son cuatro –derecho a la verdad, a la justicia, a la reparación y a la no repetición–, desde el principio, decía, esos derechos fueron el corazón de la negociación.

Por eso es que tiene tanta legitimidad este acuerdo frente a la comunidad internacional, pues es la primera vez que esto se hace, en cualquier acuerdo de paz, en el mundo. Pero estábamos haciendo camino al andar: esto nunca se había hecho. Y estudiando acuerdos y tribunales de diferentes sitios y épocas, desde Núremberg a Kosovo, yo sí le dije al padre Francisco de Roux, y a la JEP, al comienzo, y fueron las instrucciones que les dimos a los negociadores: ‘Busquen el máximo de justicia que permita la paz’, y eso fue lo que hicieron. Y le dije al padre De Roux: ‘No se ponga a buscar la verdad detrás de 50 años de conflicto, eso es imposible. Busque, en su informe final, suficiente verdad’. Y lo mismo con la justicia: ‘Busquemos suficiente justicia, pues no es posible hacer justicia y reparar a nueve millones de víctimas, es imposible’. Entonces, mi observación a la JEP es: la presión de las víctimas con los magistrados es para que vayan, como se dice, ‘corriendo la cerca’ con los responsables. Y ellos, por consideración con las víctimas, han venido bajando el nivel. Es que, si seguían así, no iban a tener tiempo para terminar su trabajo: esa fue mi observación. Ojalá le pongan límite y digan: ‘Bueno, ya, 12 sanciones para 12 macrocasos y listo, suficiente justicia. Porque de otra otra forma, si nos podemos enredar.

CAMBIO: Y su opinión sobre el tribunal de cierre que plantea el presidente Gustavo Petro.

J. M. S.: Eso no tiene la más mínima posibilidad. Eso no va a ser aceptado ni interna ni externamente. ¿Un tribunal de cierre para qué? ¿Para perdón y amnistía total? ¿Eso es lo que quiere Petro? Eso no lo acepta nadie.

CAMBIO: Uno de los nombres que se han vuelto recurrentes en estas negociaciones que se están haciendo dentro de la paz total es el de Simón Trinidad. ¿Se acuerda de él?

J. M. S.: Estuvo conmigo en la Escuela Naval de Cadetes: cuando yo era cadete de segundo año, él era recluta.

CAMBIO: Es correcto, y su nombre verdadero es Ricardo Palmera. Y no era un jefe de las Farc, pero sí una especie de activo muy importante de esa guerrilla en el Cesar. Él fue extraditado y mientras sus compañeros de armas dejaron las armas y hoy despachan desde el Congreso, él cumple cadena perpetua en los Estados Unidos, Se sabe que el Gobierno Petro ha pedido su extradición a Colombia. ¿Qué opina de esta decisión?

J. M. S.: Si los comandantes de las Farc se sometieron a la justicia transicional, confesaron sus crímenes y van a ser sancionados, no veo por qué él no pueda pasar por el mismo proceso. Lo que pasa es que Estados Unidos no va a aceptar.

CAMBIO: ¿Por qué?

J. M. S.: Porque ellos internamente van a decir: ‘Estos son ejemplos de que, si atacan a un estadounidense en cualquier parte del mundo y lo secuestran, aquí los castigamos. La política interna de los Estados Unidos, y mucho menos ahora con Trump, hace que sea imposible que Simón Trinidad regrese al país.

CAMBIO: Bueno, entonces vamos a la política. A lo que tiene que ver con el foro de CAMBIO de perspectivas para el 2025. ¿Cómo ve usted el país para ese año, y cuáles son las perspectivas reales políticas y económicas en lo que le queda ya a este Gobierno, que es casi dos años, pero cuando ya comienza el sol a sus espaldas?

J. M. S.: Pues yo no estoy en el día a día, pero, qué veo para el 2025. A mí me gusta hacer una analogía de los gobiernos y decir que son como los buques que van navegando. Y que, si tienen un puerto de destino, hay que usar los vientos favorables y desfavorables para llegar a él. El 2025 va a estar en medio de una tormenta: va a haber vientos muy desfavorables, pero también algunos indicadores positivos. Me preocupa mucho que la inversión se haya caído sustancialmente, en un 25 por ciento, porque eso genera un problema a dos tres o cuatro años. La inversión es una condición necesarísima para el crecimiento de la economía y para la generación de recursos eventuales y esa caída es muy preocupante. Lo es también la incertidumbre fiscal, pues ya estamos viendo un incremento en las tasas de interés de la deuda colombiana y los mercados están muy nerviosos. Y ahí también hay que tener mucho cuidado, porque en cualquier momento eso puede dispararse. Creo que va a haber un crecimiento aceptable, nada extraordinario, según los pronósticos de diferentes entidades como el Banco República, pero va a haber mucha incertidumbre porque lo que ha generado este Gobierno es incertidumbre y la incertidumbre es enemiga de la buena economía. Entonces yo veo un año 2025 como una tormenta y que se necesita un capitán que sepa navegar. Y Petro a veces da la impresión de que no sabe muy bien cómo coordinar a sus marineros para hacerlo en la dirección correcta.

CAMBIO: Sin embargo las cifras económicas no son malas. La inflación está llegando al 5,3 por ciento, la pobreza disminuyó, el desempleo está a la baja.

J. M. S.: No todo es malo, y, efectivamente, la inflación ha venido bajando, aunque no lo suficiente, y el desempleo sigue siendo muy alto. Y ahí es donde, si no hay inversión, ese indicador se va a disparar. Pero, la parte fiscal es para mí lo más importante. Si no le ponemos atención a eso, vamos a pagar un costo muy alto. Por ejemplo, en el caso de la reforma a las transferencias, yo estoy de acuerdo con regresar al espíritu de la Constitución del 91 y en que un Estado más descentralizado es un mejor Estado, porque está más cerca de la gente. Eso es inexorable. Es una verdad. A mí me tocó hacer la ‘contrarreforma’ cuando, en el año 2001, teníamos un programa con el Fondo Monetario Internacional y estábamos ad portas de una cesación de pagos en la peor crisis económica de Colombia desde la depresión de los años 30. Y me tocó hacer una reforma, contra viento y marea, que redujo las transferencias. Los debates eran terribles en el Congreso, porque a nadie le gusta que le reduzcan los recursos. Entonces, esta reforma de hoy lo que hace es aumentarlos. Eso está bien. El espíritu reforma está bien, pero hay una frase en economía y en la lógica que dice: ‘El orden de los factores altera el producto’. Aquí, lo que ha debido hacerse es negociar primero la ley de competencias de las regiones, y después aprobar la reforma de las transferencias. ¿Por qué? Por algo muy práctico y muy sencillo: si uno aprueba el aumento, como ya se aprobó, de las transferencias, en semejante cantidad de puntos del PIB, cuando se comience a discutir la ley de competencias comenzarán a confabularse alcaldes, gobernadores y parlamentarios para cumplir con la condición que esta reforma constitucional impuso de tener una ley de competencias para que entre en vigor la ley de transferencias. Pero lo van a hacer de forma tal que sea el mínimo minimorum, porque los alcaldes quieren más recursos de libre disposición, los gobernadores lo mismo y los parlamentarios lo mismo. Entonces, ahí es el trío perfecto para aprobar una ley de competencias que va a ser muy inferior a lo que se requiere para mantener la estabilidad fiscal del país. Entonces, por ejemplo, se pasará del 23 al 39 por ciento en las transferencias y de pronto aprueban una ley que más o menos les permite reducir el 5 por ciento, pero queda un hueco fatal para la estabilidad fiscal del país. Por eso, ojalá se pueda hacer una ley de competencias, aunque lo veo difícil, que sea suficientemente fuerte para que compense lo que el Estado va a tener que transferir a las regiones y que va a dejar de tener para sus gastos. Y yo sí quiero ver, en ese año preelectoral, las discusiones de eliminar el Sena, o de eliminar el Ministerio de Educación o reducir al máximo su funcionamiento. Yo sí quiero ver esa discusión en el año preelectoral en el Congreso. No nos digamos mentiras: eso va a ser imposible. Por eso, a mí el tema me preocupa enormemente, aunque estoy de acuerdo con el espíritu de la ley y la forma y el orden en que se aprobó.

CAMBIO: Bueno, ya que estamos hablando del Ministerio de Hacienda, ¿qué opina usted de la salida del ministro Bonilla que, de alguna manera, cumplió con el tema de la regla fiscal? Y que, por más de que hubiera sido epicentro de algunos presuntos escándalos de corrupción, se ajustó y fue cuidadoso en materia fiscal.

J. M. S.: Yo estoy de acuerdo en que el ministro Bonilla hizo un trabajo responsable en materia de mantener la regla fiscal, porque el presidente había comenzado a decir que había que eliminarla y él aseguró que no, porque sabe, perfectamente, que donde haga eso se le viene el mundo encima y se le dificultaría muchísimo al país el manejo económico. Tengo buenas referencias, aunque no lo conozco, del viceministro que ahora es ministro, y ojalá mantenga esa misma posición. Pero el otro día, el presidente Petro dijo que el marco fiscal es neoliberal. Es como decir que la salud es neoliberal. El marco fiscal es, simplemente, un programa para poder determinar si el Gobierno va a tener los recursos suficientes para pagar sus gastos en el mediano plazo. La estabilidad fiscal no es ni de derecha ni de izquierda: es un requisito indispensable, tanto en cualquier gobierno comunista como supra capitalista: si los gastos superan a los ingresos durante un tiempo determinado, como en cualquier hogar, se quiebra el Estado, ya sea comunista o capitalista.

Entonces, comenzar a meterle ideología a la estabilidad fiscal es un error. Todo el mundo sabe que uno no puede gastar más de lo que le ingresa durante mucho tiempo, porque se quiebra.

CAMBIO: Estaba pensando en las razones por las cuales, aparentemente, habría salido el ministro Bonilla y que tienen que ver con esas negociaciones que se hacen en la Comisión de Crédito Público del Congreso, que muchos han llamado ‘Comisión de Extorsión de Crédito Público’, porque ya es normal entre los parlamentarios que la integran que se negocien partidas para beneficio propio por parte del Ministerio de Hacienda. Eso no es nuevo.

J. M. S.: Aquí, hay que distinguir. Los famosos ‘auxilios parlamentarios’, que funcionaron desde la época de Carlos Lleras y después los volvimos ‘cupos indicativos’ para darle cierta transparencia al hecho de que los parlamentarios tienen el derecho de pedir inversiones para sus regiones, son un principio universal. Inclusive, el caso de los ‘cupos indicativos’ se llevó ante la Corte Constitucional, la cual los avaló. Otra cosa muy diferente es que, por ejemplo, en esos ‘cupos indicativos’ había unos requisitos muy claros, como por ejemplo que los proyectos regionales tenían que estar en los planes de desarrollo de los alcaldes y de los gobernadores, y no se podía intervenir en quién va a contratar. Lo que pasa es que, hecha la ley, hecha la trampa, y entonces siempre hay una especie de negociación entre regiones y gobierno central. La tuvo Uribe, la tuve yo, la tuvo Duque. Pero eso no es anormal. Lo que sí es anormal es lo que se hizo por ejemplo con la Unidad de Gestión de Riesgo: inventarse unos contratos, coger una plata y entregársela a los parlamentarios. Eso sí es totalmente ilegal y totalmente reprobable. En el caso mío, cuando fui ministro de Hacienda, o durante la presidencia, nunca tuvimos problemas con la Comisión de Crédito Público. Allí, uno explicaba las razones por las cuales el crédito era necesario y nunca hubo problema. Aquí, aparentemente, los parlamentarios comenzaron a chantajear al Gobierno –es lo que dicen– y a comprar apoyos con partidas específicas. Entonces, hay que distinguir. Por ejemplo, yo viví en Inglaterra casi diez años y allá veía cómo las regiones piden al Parlamento inversiones para su territorio. Eso es de la esencia misma del Parlamento. Recuerde que, en Inglaterra, el Parlamento se creó porque la ciudadanía dijo que no quería impuestos para beneficiarse como población. Así nació en Inglaterra el Parlamento. Entonces, eso se tiene que mantener. Es imposible cortar de raíz esa relación, porque es la esencia del Parlamento. ¿Qué hace un parlamentario del Chocó, si no es ir a pedir inversiones para su región?

CAMBIO: Lo que uno no entiende es por qué hay que extorsionar al Estado…

J. M. S.: Y tampoco que el Estado se deje extorsionar…

CAMBIO: Pero, entonces, ¿es un problema del sistema, o del ministro?

J. M. S.: Es un problema que surge de que, si uno va a abrir la puerta de la extorsión, entonces ya todos comienzan a decir: ‘¿Y yo qué?’. Uno no puede abrir esa puerta, porque se lo come el tigre.

CAMBIO: A mí me parece que el sistema es un sistema perverso….

J. M. S.: Pero, ¿cuál sistema? Si usted me muestra uno donde los parlamentarios no pueden tener derecho a exigir que, en el presupuesto nacional, que ellos aprueban, vayan inversiones hacia sus regiones, entonces yo no sabría cómo diseñar ese sistema nuevo.

CAMBIO: Volviendo al premio nobel de Economía, me acuerdo de una frase que me dijo en un podcast que hice con él. Hablando de esta convivencia que tiene el sistema político colombiano con el clientelismo, él dijo que uno de los problemas que había tenido su gobierno y es que por un lado estaba impulsando el acuerdo de paz con Sergio Jaramillo, pero por el otro estaba Musa Besaile comprando votos.

J. M. S.: ¿Qué tiene que ver Musa Besaile con la paz? Esa es una frase atractiva, pero sin ningún sustento…

CAMBIO: Es una crítica que se hace al sistema…

J. M. S.: Porque existe el clientelismo. Pero no veo claro, por qué un nobel de Economía esté diciendo que por un lado se negocie la paz y por el otro se haga clientelismo. ¡Por Dios!, ¿En qué mundo vive? ¿Y en su propio país qué? Mire lo que está haciendo Trump: ¿no es clientelismo del más alto nivel?

CAMBIO: Bueno, pasando a otro asunto, a usted le han dicho de todo. Primero, que era castrochavista…

J. M. S.: Sí, y luego que yo soy hasta ‘fariano’…

CAMBIO: Pero ahora el presidente Petro dice que usted es neoliberal, y que usted está imponiendo, y lo hizo en su gobierno, un marco neoliberal. Y que todo lo que usted hizo en su visión del gobierno respondía a un marco neoliberal.

J. M. S.: Yo le respondería al presidente Petro que si no se acuerda que en mi campaña presidencial expuse la teoría de la tercera vía: el mercado hasta donde sea posible, y el Estado hasta donde sea necesario. Yo organicé una cumbre de presidentes de la tercera vía en el año 2011, en Cartagena. Vinieron Bill Clinton, Tony Blair, Fernando Enrique Cardozo, Ricardo Lagos y Felipe González –con quien estuve almorzando hace dos días–. Los presidentes que aplicaron esa tercera vía en sus respectivos países, todos esos gobiernos –el de Estados Unidos, el de Brasil, el de Inglaterra, el de Chile y el de España– obtuvieron los mejores resultados sociales y económicos de los últimos 50 años. Y eso fue lo que yo apliqué en mi gobierno. Mire los datos sociales, económicos y de infraestructura entre el 2010 y el 2018 por aplicar esa teoría. Es no irse en contra de la empresa privada, sino hacerla socia de todo lo que uno quiere construir. De hacer crecer el país no polarizándolo. La tercera vía es una forma para unir el Estado y el mercado para que trabajen juntos, no para que sean antagónicos, porque uno pone al Estado en contra del sector privado con esos ataques de decir: ‘Es que es neoliberal porque le permite al mercado ser más de lo que es suficiente’. Es que el Estado puede intervenir el mercado, pero no volverse antagónico, porque eso es lo que está sucediendo en las democracias: no se entienden las partes radicales. Por eso, yo decía que Uribe y Petro, en cierta forma, se parecen. Se están radicalizando, el uno para la derecha, el otro para la izquierda, y se están atacando. Ellos tienen muchos seguidores y ese odio se transmite. Y el odio lo que hace es volver más radical a la gente y perturbar la posibilidad de sentarse a dialogar, y eso es lo que hace inoperante a una democracia. Eso es lo que está sucediendo en Colombia y en la mayoría de las democracias. Al país le falta, y yo lo he dicho varias veces, algo que dijo el presidente Washington cuando se despidió de la política: ‘No se les olvide, por favor, una palabra: moderación. Si perdemos la moderación, perdemos la capacidad de sentarnos con los contrarios a hacer transacciones, y ¿qué es la democracia? La capacidad de un país para sentarse entre diferentes intereses, a hacer transacciones para poder vivir en paz y tener proyectos comunes’.

CAMBIO: Pero fíjese que, paradójicamente, Gustavo Petro se sentó con Álvaro Uribe. Y de esa sentada es que José Félix Lafourie decidió entrar a la mesa de negociación con el ELN y hacer un acuerdo para venderle tierras al Estado para la reforma agraria. Usted no logró sentarse con Uribe sino una vez, para reorganizar toda la agenda del acuerdo de paz, luego de la pérdida del plebiscito, pero no se logró un consenso.

J. M. S.: Eso fue por lo siguiente, y en eso Petro y Uribe se parecen: hay una forma de hacer política y es tener enemigos. Y si no hay enemigos, hay que inventárselos. Y en eso Petro y Uribe se parecen. Les fascina tener enemigos, les fascina pelear, porque su ADN y su forma de hacer política es tener enemigos. Es como sucede muchas veces en los negocios de mercadeo, cuando el producto que uno quiere vender lo compara con el otro, y esa competencia mejora las ventas. Eso en la política también se cumple. Entonces, a estos dos les gusta lo mismo: pelear. Y yo estoy en el centro. Mire, no se imagina lo que pasa cuando mi nombre aparece en las redes sociales: las bodegas petristas y las bodegas uribistas me masacran por eso que le estoy diciendo.

Sin embargo, muchas veces yo invité a Uribe y le dije: ‘Sentémonos’. Le he mandado miles de razones e inclusive le envié a mi señora, y nunca quiso hacerlo. Porque necesita pelear conmigo, eso es parte de su ADN, y yo qué más puedo hacer.

CAMBIO: ¿Usted por quién va a votar en las próximas elecciones?

J. M. S.: No he pensado en eso. No voy a participar en las elecciones, el petro-santismo tampoco existe y el antiuribismo menos. Ya dije que no me voy a meter. Parte de las obligaciones de cualquier expresidente es mantenerse alejado. Calladitos, entre más calladitos, más bonitos son los expresidentes. Nosotros no tenemos por qué estar aferrados al poder e interviniendo en la política y entre los candidatos y no lo voy a hacer.

CAMBIO: Entonces se la pongo de otra forma: hay una candidata que últimamente salió a anunciar su candidatura y era una noticia que más o menos ya sabíamos. Es Vicky Dávila. Ella fue hasta hace poco directora de la revista Semana y muchos analistas sostienen que puede ser una muy buena candidata para unir a la derecha. Y se le cuestiona un poco por el hecho de que hizo política desde el periodismo, pero en verdad, y con la mano en el corazón, la política y el periodismo siempre han estado unidos en muchas épocas de Colombia. ¿Usted qué opina de la candidatura de Vicky Dávila?

J. M. S.: No le gastemos tiempo a ‘Vickycita’. Le decía ‘Vickycita’ cuando éramos amigos…

CAMBIO: ¿Ya no?

J. M. S.: Ya no, y lo que debo decir es lo siguiente: a mí me pareció muy triste. Ella se dejó invadir por ese virus del odio y el resentimiento y eso la llevó a cometer todo tipo de errores y equivocaciones. Por eso la botaron de RCN, cosa que a mí me lo achaca falsamente e incluso dice que yo llamé a Carlos Julio Ardila, lo que es absolutamente mentira. Y después asumió en Semana, que era la revista más importante de Colombia y tal vez de América Latina, y mire lo que le ha pasado: se ha venido abajo, se le fueron todos sus buenos columnistas y sus buenos periodistas, está perdiendo mucha plata y, hoy, su credibilidad está en el suelo. Y eso es producto de esa forma de obrar con odio y resentimiento. Entonces, dejemos a ‘Vickycita’ a un lado y sigamos con la entrevista.

CAMBIO: ¿Usted cree que el país va hacia un resultado en 2026 como Uruguay, donde vuelve la izquierda? ¿O un resultado como el de Milei, en Argentina? ¿Para dónde vamos? Si no me quiere decir por quién va a votar, por lo menos dígame cómo la ve.

J. M. S.: Lo que yo añoro es que podamos ser un Uruguay y no una Argentina. Lo de Uruguay son partidos políticos que se sientan, que hablan entre ellos, que hacen acuerdos, y el discurso del nuevo presidente es conciliador con la oposición. Es un discurso magistral y un ejemplo para el resto de América Latina. Mire lo que está pasando en el continente: en mi vida pública nunca había visto a América Latina tan desintegrada. Todos peleando con todos. México y Ecuador no se hablan. Perú y Colombia no se hablan. Argentina y Chile tampoco, lo mismo que Brasil y Argentina. Y en un momento en el que el mundo lo que necesita es cooperación entre los países para resolver los problemas. América Latina tiene unas oportunidades enormes, pero al estar desintegrada y con sus naciones peleando como perros y gatos, ellas van a ser imposibles. Y la pelea no es solamente entre países, sino dentro de los países. Por eso,lo de Uruguay me parece que es un ejemplo maravilloso que ojalá las demás naciones del continente puedan emular.

CAMBIO: ¿Usted cree que, en Colombia, la izquierda va a desaparecer después de Petro o que por el contrario se va a consolidar como un nuevo jugador en el espectro político?

J. M. S.: Le voy a decir lo siguiente. ¿Por qué acabamos nosotros en una campaña entre Rodolfo Hernández y Gustavo Petro, dos populistas, uno de derecha y otro de izquierda? Porque la gente votó con rabia. Con la rabia que le produjo el Gobierno de Iván Duque. Entonces, en año y medio que falta, ¿cuáles son los problemas que yo veo más graves del país? Pero le hago una pregunta antes: ¿qué es lo que cualquier individuo, cualquier ciudadano, cualquier familia, más añoran? Su seguridad. Inclusive, en muchas encuestas que se hacen en el mundo entero, la seguridad está por encima de la democracia. La gente prefiere seguridad a democracia. ¿Y qué más añoran como más preciado para ellos? La salud. Si mi mamá o mi hija o mi hijo no tienen acceso a la salud, yo me desespero.

Y dentro de año y medio, como van las cosas, vamos a sufrir una crisis de seguridad y de salud. Porque ya estamos viendo cómo, en muchos sitios de Colombia, la gente se está quejando de que los medicamentos se acabaron, de que no les dan los que necesitan, de que les están demorando las citas, y eso es una bola de nieve. Si llegamos a las elecciones con esos dos problemas al rojo vivo, la gente va a votar con rabia, y cuando la gente vota con rabia, el futuro es impredecible. Esa es mi preocupación. Yo no quiero meterme a decir nombres, y que si Fulano o Sutano. Ojalá, más bien, que podamos mejorar un poco en esos aspectos que la gente realmente siente, de modo que vote más en conciencia que con la emoción y con la rabia.

CAMBIO: Eso es difícil en estos tiempos de redes, y que lo digan si no Elon Musk y Donald Trump. Pero quería hacerle otra pregunta. Recuerdo que Patricia Lara le hizo una entrevista cuando usted era presidente. En ese momento usted estaba leyendo una biografía de Roosvelt. Se titulaba 'Traidor de su clase' y usted dijo, en esa entrevista que todos recordamos, que así lo iban a llamar. ¿Cómo cree que lo llaman hoy?

J. M. S.: A mí también me llaman traidor. Yo traicioné a Uribe cuando hice la paz. Él quiso hacerla y no lo logró y nosotros sí. Eso es parte de la política. Cómo me gustaría que me recordaran, como un presidente que hizo todo lo que pudo hacer, que hizo el esfuerzo de hacer todo lo que se hizo y que dejó al país un poquito mejor de lo que lo recibió. Con eso me contento.

CAMBIO: Y ya para terminar, presidente, ¿qué va a pasar en Venezuela, si Maduro se posesiona el próximo 10 de enero como presidente? ¿Cómo incide la llegada de Donald Trump a la Casa Blanca?

J. M. S.: Yo pertenezco a los Elders, y tenemos cuatro retos al frente para mitigar los desafíos existenciales: cambio climático, pandemias, posibilidades de una guerra nuclear y la inteligencia artificial. A eso estoy dedicado. Con la subida de Trump va tocar trabajar el doble, porque él no cree en el cambio climático, nombró a un ministro de Salud que no cree en las vacunas, también nombró a Musk y, en lo de negociar undesarme nuclear, ha dicho que por ningún motivo. Entonces ahí va a tocar trabajar el doble. Trump es un negociante, y ahí América Latina y Colombia pueden tener una oportunidad. Le podemos decir: ‘Nosotros vamos a controlar lo que parece una obsesión suya, la migración hacia Estados Unidos, pero usted me ayuda con la seguridad’.

Hoy, ¿cuál es el problema más grave que tiene toda América Latina? El aumento del crimen organizado. Y Estados Unidos nos puede ayudar a combatirlo. Y es que, por ejemplo, por culpa de las peleas que tenemos entre los países americanos, en la Ameripol, que fue una creación nuestra, no están colaborando y cooperando para luchar contra un crimen organizado que es una multinacional cada vez más sofisticada. Y ahí Trump puede ayudar mucho. Pero que no se le ocurra al presidente Petro decirle que renegociemos el tratado de libre comercio, porque Trump le va a rapar la mano y nos va a clavar. Debemos eso sí controlar un poco la migración en el Darién, pues cuando uno ve lo que pasa allí se pregunta ‘¿dónde está el Estado?’, porque allí el Clan del Golfo la controla a sus anchas. Es impresionante la falta de presencia del Estado en esa zona y eso lo conoce Trump, por supuesto.

Pero tenemos una gran oportunidad. Trump ya amenazó a México y a Canadá. Si Petro tuviera iniciativa y visión, mandaría a sus ministros por el mundo entero, y sobre todo a Estados Unidos, para que todas esas empresas que están en China y en México se vengan a Colombia. Porque tenemos dos océanos para llegar al mercado norteamericano y la oportunidad es infinita. Pero eso requiere creer en la empresa privada, creer en el largo plazo y creer en el comercio.

Ya hablando del caso de Venezuela, ¿qué hicimos nosotros cuando Maduro dio su primer paso totalmente antidemocrático, que fue cuando el Tribunal Supremo le quitó las funciones al Congreso ni más ni menos? Eso lo discutimos mucho con la canciller María Ángela y con otros ministros. Y retiramos al embajador como protesta y ahí comenzó mi pelea con Maduro. Retiramos al embajador, disminuimos considerablemente el nivel diplomático, pero no rompimos relaciones por una razón muy sencilla: ya habíamos sufrido, al final del gobierno de Uribe y comienzos del mío, las consecuencias de una ruptura total. Resulta que tenemos 2.200 kilómetros de frontera viva con Venezuela frontera y surgen problemas todos los días. Cortar totalmente la cooperación y la colaboración para resolver problemas de mutuo beneficio, o sea cuyas soluciones nos beneficien a los dos, es una insensatez.

Entonces, con Venezuela yo habría sido más duro que lo que ha sido Petro —el canciller ha sido muy ambivalente y por querer quedar bien con todo el mundo está quedando mal con todo el mundo—, no reconocería el triunfo de Maduro y por ningún motivo iría a la posesión ni mandaría al canciller. Retiraría al embajador, pero mantendría relaciones para poder resolver los problemas que surgen todos los días entre dos países que tienen 2.200 kilómetros de frontera. Eso sería lo que yo haría.

CAMBIO: Muchísimas gracias presidente y gracias a ustedes. Hacía rato no lo veía así presidente.